O všetkom

[whack]

Tak ja ti dám príklad. Debil si spôsobí rakovinu pľúc fajčením a potom lekári hľadajú liek na rakovinu pľúc. Testujú sa cigarety, testujú sa lieky a potom sa testujú lieky na lieky kvôli vedľajším účinkom. No nasrať na tých ľudí, nech pokapú.

A teraz vážne. V dnešnej dobe existujú alternatívy! Bunky, orgány a všetko, sa dá vytvoriť, tiež sa dá vytvoriť simulácia. Liek testovaný na myši nemôže byť účinný na človeku, čo to je za blbosť? To že sa tomu venuješ roky znamená len to, že to vidíš iba zo svojho pohľadu.

btw: víte, jak se testují analgetika? Angličtina pro to používá výraz Hot/Cold Plate Test, česky volně přeloženo Test horkých paciček. To se vezme myš, podá se jí testované analgetikum a pomalu se pod ní ohřívá deska (nebo chladí). Hledá se tepelná hranice, kdy zvířátko začne reagovat (chlazení se jede obvykle do 0-2°C, ohřev do 60-70°C). Viz obrázek.

  Kód:

http://tmc.sinica.edu.tw/images/hot+n+cold+plate-2.jpg

Tak ja ti dám príklad. Debil si spôsobí rakovinu pľúc fajčením a potom lekári hľadajú liek na rakovinu pľúc. Testujú sa cigarety, testujú sa lieky a potom sa testujú lieky na lieky kvôli vedľajším účinkom. No nasrať na tých ľudí, nech pokapú.
A teraz vážne. V dnešnej dobe existujú alternatívy! Bunky, orgány a všetko, sa dá vytvoriť, tiež sa dá vytvoriť simulácia. Liek testovaný na myši nemôže byť účinný na človeku, čo to je za blbosť? To že sa tomu venuješ roky znamená len to, že to vidíš iba zo svojho pohľadu.

No jo, ale kromě lidí, co si nemoc způsobí sami svým nevhodným chováním je spousta takových, kteří za to nemohou. Léčit se dneska dají nemoci, které byly před 50-100 lety fatální. Věřím, že najdeme léky i na dnes smrtelné choroby jako AIDS nebo některé rakoviny.
Jak chceš - na modelu, buňkách, simulací - zjistit třeba teratogenitu látky? Jak jinak než na zvířatech? Rovnou na lidech? To už tu bylo a moc se to neosvědčilo. - "krásným" příkladem toho, k čemu vedlo nedotažené/odfláknuté testování na zvířatech je přípravek Contergan. Všechno vypadalo OK, bylo to sedativum a uspávací prostředek zdánlivě pohodový, bezpečný a bezproblémový, předepisoval se hojně i těhotným. Ale najdnou se začalo rodit spousta dětí s deformovanými končetinami (fokomelií). Teprve dodatečné testy odhalili, že jeden z optických izomerů účinné látky je zároveň silný teratogen...

jj, vidím to ze svého pohledu, z pohledu informovanějšího v této oblasti. To je jako srovnání mého pohledu třeba na (makro)ekonomické otázky a člověka, co do toho dělá dlouhodobě a má o několik levelů lepší informace. Já vidím jednoduchá řešení, ale realita bývá jinde.

To je přesně to co mě sere na "osvětových propagandách", které byť mají často dobré úmysly využívají jen naší nevědomosti, k tomu aby dosáhli toho, co chtějí, případně sami ti propagátoři tápají v nevědomosti a pouze slepě následují nějaké hodnoty a neuvědomují si důsledky. Už jsem tu psal, že si myslím, že daní odborníci ví, proč na zvířatech testují a ejhle Megac to tu krásně vyjasnil na pár příkladech. A takových "ideologií dobra" je spousta, byť bych si sám přál aby neexistovaly myši s lidským ušním boltcem na zádech apod., tak jako správná "svině" s právem silnějšího raději zkousnu jejich utrpení než utrpení své nebo mých blízkých.

[hughito]

V tomto si tiež na strane megaca, na kozmetiku sere pes, ale lieky - ak je nutné ich testovať na zvieratách, tak mi to nevadí - tu jednodznačne dávam prednosť človeku ako nejakej myši.

Možno v niektorých prípadoch zohráva svoju rolu aj finančný faktor, ale ako to popísal megac, ktorý do toho vidí, niekedy je to nevyhnutné, takže nie je o čom.

Megac: No vidíš, sám sis ukázal na příklad nepřevoditelnosti. Contergan BYL TESTOVANÝ a jelikož u zvířat nejevil žádné vedlejší účinky, tak jej dali do oběhu. Lidem však začal škodit, protože je zde jistá biologická rozdílnost. Například i taková ovce může požít arzen a nic se jí nestane - znamená to, že by sis ho taky dal?

Megac: No vidíš, sám sis ukázal na příklad nepřevoditelnosti. Contergan BYL TESTOVANÝ a jelikož u zvířat nejevil žádné vedlejší účinky, tak jej dali do oběhu. Lidem však začal škodit, protože je zde jistá biologická rozdílnost. Například i taková ovce může požít arzen a nic se jí nestane - znamená to, že by sis ho taky dal?

Začínám mít pocit, že máš problém s pochopením textu, si to přečti ještě jednou . Psal o odfláknutém testování. Byl to tedy příklad toho jak může dopadnou netestovaní na zvířatech. Navíc to byl jeden jediný příklad pro nás laiky. Líbí se mi, že to vysvětluješ Megacovi, jsi taky z branže?:D Z tvého postoje je přece jasné, že ne. Je to stejné jako bych ti já vysvětloval význam tampónu

Ne, nejsem z branže. Ale taky nemusím být meteorolog, abych poznala, že prší... A pokud je Megac skutečný odborník, tak jistě ví o alternativních testech typu in vitro nebo i testech na lidské placentě.

Poviem ti to tak, ako to hovorím všetkým ľuďom k tejto téme: naše držanie palcov ti bude na riť, to, či obstojíš alebo neobstojíš záleží len a len na tebe, na tvojej príprave prípade aj šťastnom ťahu.

Čiže nie, palce ti držať nebudem.

Aka podpora...

Ale našťastie som spravil

[Fighter]

vidis, ani si nepotreboval aby ti hughito drzal palce
inak gratulujem

Megac: No vidíš, sám sis ukázal na příklad nepřevoditelnosti. Contergan BYL TESTOVANÝ a jelikož u zvířat nejevil žádné vedlejší účinky, tak jej dali do oběhu. Lidem však začal škodit, protože je zde jistá biologická rozdílnost. Například i taková ovce může požít arzen a nic se jí nestane - znamená to, že by sis ho taky dal?

jo, Contergan byl testovaný, ale nedělaly se testy na teratogenitu. Navíc to byl racemát, tedy dva enantiomery v poměru 1:1 (látky lišící se prostorovým uspořádáním, dva zrcadlové obrazy) - jeden izomer je účinné sedativum a není teratogenní, druhý izomer má slabé sedativní účinky a je silný teratogen. Od té doby se u chirálních látek musí povinně testovat oba dva izomery. Dneska se thalidomid opět používá jako lék proti lepře - jen se nesmí podávat těhotným.
Dřív se dávaly do oběhu látky hrozně rychle a testy se dodělaly "za pochodu". Dneska trvá 10-15 let, než se látka dostane do prodeje. Ze sta tisíc připravených látek se ke klinickým testům na lidech dostane tak pět-deset z nich a z nich jen jedna jediná do konečného prodeje. Prvotní síto jsou testy na buňkách, tkáních, mikroorganismech; do dalšího kola, na testy na zvířatech jdou už jen řádově desítky až stovky látek. Celé je to kurevsky drahé, všechen vývoj, testy a studie stojí až miliardu dolarů.

Megac: To ano, souhlasím, že u Conterganu nastaly chyby zřejmě již při testování a kdyby se stáhl z oběhu hned při prvních negativních ohlasech, tak by nemuselo trpět tolik dětí. Ale to bylo o hodně dříve. Nyní je jiná doba a zdravotnictví nám nabízí hodně alternativ, jak testovat léky. Jde mi jen o to, že ty alternativy, ačkoliv existují, nejsou využity a zbytečně zahyne hodně zvířat.

[hughito]

Ak neberieme tie prípady nevyhnutnosti, tak ide len o peniaze (zisk). Zisk je základná mantra kapitalizmu, teda ekonomického systému, v ktorom dnes žijeme. V tomto systéme sa veľkých zmien na týchto morálnych križovatkách nedočkáme. Možnosti sú dve - vytvoriť tlak zdola a tým prinútiť trh k zmene myslenia a zisteniu toho, ako sa dá pretaviť činnosť aj v tej danej sfére na zisk alebo zmeniť systém ako taký.

[whack]

Vznikajú stále nové choroby kvôli ničeniu životného prostredia človekom. Preto si nemyslím že ide o nevyhnutnosť. Nevyhnutné je zmeniť myslenie ľudí. Keď sa nebudú správať paraziticky, nebudú mať choroby lebo budú žiť v zdravom prostredí. Celý tento terorizmus na ostatnom živote je len kvôli ich ľahostajnosti. Kto si čo navarí, nech si to aj zožerie.

[hughito]

Zmeniť myslenie ľudí sa nedá, to je v podstate nemenné (ak to berieme vo všeobecnosti, všetky tieto revolúcie v hlavách, evolúcie vedomia a pod. - totálne nezmysly vhodné akurát tak na text do pesničky, ale to je tak všetko), zmeniť sa dá len systém, ktorý ich tou či onou cestou ovplyvní.

Stále ladíš svoje príspevky do takej polohy, akoby všetci ľudia na svete s potechou a úmyslom ničili a parazitovali na ŽP. Tu si tiež uvedom, že to tak nie je a tie reálne škody páchajú primárne nejaké korporácie a nie človek, ktorý má auto a jazdí na ňom síce, keby išlo o to, mohol by ísť aj MHD.